Detalle de torneos ...
 
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Detalle de torneos jugados

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Marcelo
(@marcelo-messi)
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Michel,

Hace algun tiempo te pedi y me dejaste porcentaje de partidos ganados/disputados de cada uno (Messi, cry7), y como en torneos, Messi tiene un mejor porcentaje (o sea es mas ganador). Tienes a mano un conteo detallado de los torneos de los que han participado y cuantos de ellos han ganado (porcentaje- y quiero decir por categoria). Por ejemplo, Messi participo de X ligas y gano Y, participo de X mundiales y obtuvo 2, 5, etc puestos, tantas Copas Americas y llego 2 en 2, etc. etc. Igual para cry7 (Champions, Mundiales, copa Europa, etc). Si lo tienes, me lo pasas por favor? Yo podria hacer el conteo pero me llevaria bastante tiempo si ya lo tienes disponible, me harias un gran favor. [[De mas esta decir que no es para publicar en ningun otro sitio, solo para mi informacion/educacion]] Gracias de antemano! 

 
Posted : 19/01/2021 5:21 am
roisiano
(@roisiano)
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Messi gana más (que CRx) en los torneos menos importantes. En los principales, sucede a la inversa.
Mala suerte, supongo :mrgreen:

Te voy dando cifras:
- Messi lleva 0 de 4 en Mundiales: 0%.
- 0 de 5 en Copa América: 0%
- 4 de 15 en Ch. L. (he contado desde 2005/06; ignoro si llegó a jugar en 2004/05, pero sería irrelevante; la de 2005/06, sin participar a partir de QF): 26.7% de victorias.

- En el acumulado, 4 títulos de 24 grandes títulos posibles: 16.7%.

Ya te digo yo que en Eurocopas y en Ch. L. el % de CRx es superior :mrgreen: , y en Mundiales es el mismo :mrgreen:

Otro dato estadístico apasionante es el análisis de los goles que marcó Messi en los encuentros donde su equipo (FCB) o selección (Argentina) quedó apeado de las grandes competiciones o perdió la F (Ch. L., Mundial, Copa América).

Ese también lo hago yo (de nada :mrgreen: ).

- Mundiales: 4 eliminaciones. 0 goles de Messi en los encuentros donde fue eliminada Argentina.
- Copa América: 5 eliminaciones. 0 goles de Messi en los encuentros donde fue eliminada Argentina.
- Ch. L. (vamos al detalle):
* 2006/07: 0 goles ante Liverpool en OF. 0 en 2 partidos.
* 2009/10: 0 goles ante Intarnazionale en SF. 0 en 2 partidos.
* 2011/12: 0 goles ante Chelsea en SF. 0 en 2 partidos.
* 2012/13: 0 goles ante Bayern en SF. 0 en 1 partido.
* 2013/14: 0 goles ante Atlético en QF. 0 en 2 partidos.
* 2015/16: 0 goles ante Atlético en QF. 0 en 2 partidos.
* 2016/17: 0 goles ante Juventus en QF. 0 en 2 partidos.
* 2017/18: 0 goles ante Roma en QF. 0 en 2 partidos.
* 2018/19: OJO. 2 goles ante Liverpool en SF. 2 en 2 partidos.
* 2019/20: 0 goles ante Bayern en QF. 0 en 1 partido.

Total en Ch. L. , 2 en 18 partidos (en esas eliminatorias perdidas por el FCB).

Vamos con el acumulado de Mundial + Copa América + Ch. L. (en las derrotas):

4 + 5 + 18 = 27 encuentros, donde los cuales su equipo o selección se quedó sin opciones de título. EL 100% DE LA POBLACIÓN (de las derrotas en eliminatorias o F en los grandes torneos).
2 goles en 27 encuentros; 2 / 27 = 0.074 goles/partido de Messi en las eliminatorias o F donde su equipo o selección perdió esos grandes torneos.
ES UN DATO, EH.

No es una opinión mía, vaya; es un hecho estadístico.

Aproximadamente, el 10% (en realidad menos) de lo que marca en el resto de encuentros de su carrera.

Una auténtica lástima su doblete ante Liverpool (para mí), ya que, de no haber marcado en ese encuentro, su estadística sería "inmaculada" :mrgreen:

¿Le sucederá algo similar (una caída... de esta... MAGNITUD en las derrotas) a alguien más de entre los más grandes de la historia del fútbol?

A CRx fijo que no. 100% seguro. Ha marcado unos cuantos goles en eliminatorias de Ch. L. donde su equipo fue eliminado. 4 en los dos últimos años, sin necesidad de esforzarme más.

 

En España, en la década de los 90 (y diría que también en los primeros años de este siglo) había un grupo llamado "El último de la fila", que tenía una canción emblemática llamada "Insurrección".
Entre la letra de esa canción, había una frase muy aplicable al "caso Messi" (en el contexto de las derrotas de su equipo o selección en las grandes competiciones):
"¿Dónde estabas entonces, cuando tanto te necesité?" :mrgreen:

 
Posted : 19/01/2021 8:47 am
Marcelo
(@marcelo-messi)
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@roisiano

Gracias, roi si ano, pero no tienes buena comprension de lectura, parece.

No le pedi a Michel partidos sueltos elegidos a dedo ni golitos. 

Pedi porcentaje de torneos ganado y/o puestos en los cuales participaron, por categoria.

 

Tu sigues repitiendo como un loro cosas que no interesan a los que nos gusta VER el futbol (tu solo traes "casilleros" y solo para golitos). Tu cabecita no puede VER futbol y registrar todos sus parametros. Te enfocas en el 1% del 1% y solo en lo negativo. Amplia tus horizontes, si es que puedes! ? 

 
Posted : 19/01/2021 1:23 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
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A ver, desde que comenzó el debate, Rosiano sólo habla de los goles en fases ko de partidos importantes. Bien, más allá de que ignora muchas estadísticas que se proporcionan aquí, y que no responde algunas preguntas, me gustaría saber sí más allá de sus estadísticas repetitivas, eso hace peor jugador a Messi, o si jugar bien es meter goles, o si automáticamente jugaste bien sin necesidad de ver el partido, porque metiste goles. O si no es posible considerarlo el mejor de la historia por el el hecho de tener esas estadísticas negativas. Creo que el debate debe ser más serio.

 
Posted : 19/01/2021 2:02 pm
roisiano
(@roisiano)
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Es hasta cómico ver cómo, cada vez que aporto DATOS que no le gustan, @marcelo-messi pasa a "dividir" las sílabas de mi nick de usuario :mrgreen: .
Existe, más o menos, la misma correlación que la de los números de Messi con las derrotas de sus equipos :mrgreen:

Yo te puse, aparte de "los golitos" (pocos) de Messi en las principales derrotas de sus equipos durante su carrera, su "ratio" de victorias en los grandes torneos que disputó en su carrera.
Otra cosa es que tampoco te gusten :mrgreen:

He llegado a la conclusión de que a ti solo te gusta que hable de los números de Messi cuando son buenos.
Y, curiosamente, yo prefiero hablar de los números de Messi cuando son malos :mrgreen: . Y tengo que bastante que decir al respecto :mrgreen:

 

@johnny-landaeta

Bueno: claramente, eso indica que Messi, por término medio, ha sido mucho peor jugador (o, desde luego INFINITAVAMENTE MENOS DECISIVO), en los grandes torneos y, más aún específicamente, en las derrotas de su club o selección.
Eso es un hecho estadístico IRREBATIBLE.
Pasa de tener unos registros PRODIGIOSOS a caer en la irrelevancia estadística.

"O si no es posible considerarlo el mejor de la historia por el el hecho de tener esas estadísticas negativas"

Pues no te creas que es una mala cuestión esta. ¿Debería? ¿Esos números son "compatibles" con ser el mejor de la historia?
¿Los demás "mejores de la historia" tienen un grado de responsabilidad estadística igual de importante en las derrotas e sus equipos?
Permíteme que lo dude.

 
Posted : 19/01/2021 2:43 pm
roisiano
(@roisiano)
Posts: 112
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Yo entiendo que en esta web estáis acostumbrados a ver "números globales" (supongo que porque son buenos para "los fans de Messi"), donde, por poner un ejemplo, un encuentro totalmente irrelevante en términos históricos como la F de Supercopa ante el Athletic Club, "cuenta" lo mismo (estadísticamente hablando) que la F del Mundial ante Argentina.

En las estadísticas del titular del site tendrán, EXACTAMENTE, la misma relevancia: dos F no ganadas por Messi en las que marcó el mismo números de goles (0) y dio el mismo número de asistencias (0).

Y esto, estadísticamente, es indiscutiblemente cierto... y, en términos de TRASCENDENCIA HISTÓRICA, el encuentro ante el Athletic Club ha sido "la más absoluta de las nadas", y el encuentro ante Alemania de la F del Mundial de 2014, el encuentro más importante de toda la carrera deportiva de Messi. La diferencia de IMPORTANCIA HISTÓRICA entre un encuentro y otro, puede estar en torno a 1.000 a 1.
Podemos discutir si 100 a 1, 1.000 a 1 o 10.000 a 1, pero, por más que ambos sean F, su IMPORTANCIA RELATIVA está alejada en VARIOS ÓRDENES DE MAGNITUD.

NO existe factor de ponderación alguna en la web que refleje la vinculación de los números a su TRASCENDENCIA, a su IMPORTANCIA RELATIVA.

Y sospecho que no los hay (NO lo puedo demostrar, eh; es una hipótesis que bien podría ser errónea) porque ahí Messi sale MUY MALPARADO.

Por seguir con el ejemplo del Athletic Club, en términos históricos, la relevancia de ese encuentro es tan minúscula (tan, tan irrisoria), que da más o menos igual (EN IMPORTANCIA RELATIVA) que Messi hubiese marcado 0 goles que 20.
O que esos 20 hubiesen sido en su propia portería o en la contraria. Habrían sido un montón de goles en un partido de TRASCENDENCIA HISTÓRICA E IMPORTANCIA RELATIVA prácticamente nula.

Por el contrario, que marcase 0 o 1 goles en la F de un Mundial, especialmente si esa "diferencia binaria" fuese también la diferencia entre ganar o perder ese Mundial, esa es una diferencia SIDERAL.
Ese número, ese 0 o ese 1, tendría más trascendencia que todos los goles que Messi haya metido o dejado de meter en todas las Supercopas en las que haya participado, sean de España o de Europa.

"Meter ese número" (de la Supercopa) a "hacer promedio" con el de la F del Mundial, es estadísticamente correcto, pero lógicamente absurdo.

Si nos ponemos a ponderar la importancia de los números de Messi (eso que usted ha hecho, para qué ha servido), en los grandes torneos, sale perdiendo con CRx, por más que sus números globales sean mejores (y esto, que sus números globales son mejores que los de Crx, tampoco admite duda).
Por eso el palmarés de CRx, en LOS GRANDES TORNEOS, en los grandes de verdad, es mejor que el de Messi.

Evidentemente, las Ligas son torneos con cierta importancia, NO desdeñables (como una Supercopa), y ahí, claramente, Messi DOMINA a CRx.

Pero, en los grandes torneos, en los GRANDES con mayúsculas, CRx sale victorioso.

Y sale victorioso porque en el "eso que usted ha hecho, para qué ha servido", tiene ventaja sobre Messi (en los GRANDES torneos).

Y eso ha sido así, sobre todo, porque en la fase auténticamente decisiva de la Ch. L., los números de CRx han seguido siendo magníficos... y los de Messi... NO.

Eso ha hecho que CRx haya llegado, por ejemplo, a unas cuantas SF más que Messi. Y, habiendo llegado a tantas SF, su ratio de clasificación para la F también ha sido superior.

Y yo entiendo que no os guste admitirlo... pero es un hecho incuestionable.

Y cuanto más os "rebotéis" en contra de los datos, obvios, más veces os los expondré.

Y con esto NO quiero decir que Messi haya sido un paquete; ni siquiera que haya sido, globalmente, peor jugador que CRx.

NO, no. Me limito a exponer, con muy mala leche pero total objetividad, la laguna ENORME (como un cráter lunar :mrgreen: ) que tienen los números de Messi en las fases decisivas de los GRANDES torneos.
Los números de Messi, PONDERANDO la importancia de dónde los ha conseguido, bajan mucho. Mucho, mucho.

 
Posted : 19/01/2021 3:17 pm
Martin
(@martin)
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  • @roisiano
  • Hace unos días, vos querías agregar dos partidos más a tu muestra. Si no me equivoco eran dos partidos de eliminatorias en 2006 no?? Bueno, solo para corregirte, en 2006 solo entro a los 84 minutos contra mexico en los octavos. Y contra Alemania en QF, no entro ni un minuto. Nada, quería aclarar ese detalle.
 
Posted : 19/01/2021 3:36 pm
roisiano
(@roisiano)
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@martin

 

Gracias por la aclaración. Entonces, no sería "lógicamente" muy razonable considerar el encuentro ante Mexico, como tampoco lo sería "imputarle" a CRx no haber marcado en la F ante Francia.

 

Pero, entonces... ¿de dónde demonios sale "la cuarta asistencia de Messi" en eliminatorias DENTRO del Mundial :mrgreen: ?

1 es contra Suiza.

1 contra Francia (la del 4-3)

1, al parecer, que le "regalan" contra Francia (1-2; Messi dispara, un compañero desvía el disparo... y, al parecer, cuenta como asistencia :mrgreen: )

¿Cuál es la cuarta y última asistencia en eliminatorias DENTRO del Mundial?

Lo pregunto porque algún otro compañero habló de 4 asistencias en 8 encuentros.

This post was modified 2 años ago by roisiano
 
Posted : 19/01/2021 3:41 pm
Martin
(@martin)
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Después para entrar en detalle, si “los mejores jugadores de la historia han tenido cierto grado de responsabilidad en la derrota”. Si utilizamos tu parámetro que es solo anotar goles y ya con eso apareciste, te puedo asegurar que a varios no se los podría considerar entre los mejores. Sin ir más lejos, Maradona, ganó un mundial, pero tanto en el 82 como en el 90, cuando la selección quedó eliminada, el no marcó gol. Eso lo hace ser menos considerado en la historia? Yo creo que no. Después con Pelé tendría que ponerme a analizar copas libertadores y algún mundial que no haya ganado para ver si anoto o no.

 
Posted : 19/01/2021 3:44 pm
Martin
(@martin)
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@roisiano la cuarta asistencia sale del partido contra mexico, pero del mundial 2010. 

 
Posted : 19/01/2021 3:46 pm
Johnny Landaeta
(@johnny-landaeta)
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@marcelo

"Bueno: claramente, eso indica que Messi, por término medio, ha sido mucho peor jugador (o, desde luego INFINITAVAMENTE MENOS DECISIVO), en los grandes torneos y, más aún específicamente, en las derrotas de su club o selección."

Ya después de darle tanta vueltas al asunto, Rosiano confesó: meter goles te hace mejor jugador, no meterlos, peor. Nada más alejado de la realidad. Ojalá muchos se den cuenta lo que Leo representa para el fútbol, más allá de estadísticas. Según Rosiano, bastaría con ver en qué partidos un jugador no metió goles y decir sí jugó bien o no. ¡Qué barbaridad!

Ahora, es claro que sus inexistentes goles en las fases ko de mundiales son por un tema de dificultad, lo que según Rosiano, pone en tela de juicio que sea el mejor jugador de la historia. A ver, pregunto y espero que responda:

¿Cómo Maradona no marca ni un gol en dos mundiales que juega y de paso en uno llegó a la final? ¿Por qué Cristiano Ronaldo nunca le ha marcado goles a Alemania, Francia, Italia, Inglaterra, Brasil, Uruguay (1 partido), Chile (1 partido) y tres goles contra España en un solo partido de 6 en total contra ellos? ¿Por qué Maradona no ganó una champions? Todos con una inmensa capacidad goleadora. 

 
Posted : 19/01/2021 5:14 pm
roisiano
(@roisiano)
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Posted by: @martin

Después para entrar en detalle, si “los mejores jugadores de la historia han tenido cierto grado de responsabilidad en la derrota”. Si utilizamos tu parámetro que es solo anotar goles y ya con eso apareciste, te puedo asegurar que a varios no se los podría considerar entre los mejores. Sin ir más lejos, Maradona, ganó un mundial, pero tanto en el 82 como en el 90, cuando la selección quedó eliminada, el no marcó gol. Eso lo hace ser menos considerado en la historia? Yo creo que no. Después con Pelé tendría que ponerme a analizar copas libertadores y algún mundial que no haya ganado para ver si anoto o no.

Bueno... es que yo, hasta ahora, no había dicho nada, porque a mí Maradona no me interesa demasiado... pero Maradona me parece un jugador muy sobrevalorado, que "hizo carrera" (como candidato a "best ever") gracias a un gran Mundial y, sobre todo, a uno de los encuentros más emblemáticos de la historia de los Mundiales, donde, a su vez, marcó 2 de los goles más emblemáticos de la historia de los Mundiales (uno de ellos debió ser anulado, por cierto... como uno de Messi ante el Español que sirvió para un empate 2-2 en una Liga que ganó el Madrid :mrgreen: ).

Si el debate está entre Messi y Maradona, ya te digo yo que el mejor de ambos ha sido Messi.

Pero la candidatura de Maradona (a mejor de la historia) para mí está infladísima.

Y, al mismo tiempo, el hecho de que Maradona sea candidato te da una idea de la importancia de los Mundiales para determinar quién es el mejor jugador de la historia.

 

Sin duda Maradona ganó alguna liga de ENORME mérito con Nápoles, porque enfrente estaba el Milan de Sacchi y tal... pero, en fin... yo nunca vi muy razonable su candiatura.

 

Si el debate es entre Messi y Maradona; sin duda, Messi.

 
Posted : 19/01/2021 5:30 pm
roisiano
(@roisiano)
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Ahora, es claro que sus inexistentes goles en las fases ko de mundiales son por un tema de dificultad, lo que según Rosiano, pone en tela de juicio que sea el mejor jugador de la historia. A ver, pregunto y espero que responda:

¿Cómo Maradona no marca ni un gol en dos mundiales que juega y de paso en uno llegó a la final? ¿Por qué Cristiano Ronaldo nunca le ha marcado goles a Alemania, Francia, Italia, Inglaterra, Brasil, Uruguay (1 partido), Chile (1 partido) y tres goles contra España en un solo partido de 6 en total contra ellos? ¿Por qué Maradona no ganó una champions? Todos con una inmensa capacidad goleadora. 

Ah... pero hay otros jugadores que tienen excelentes cifras en fases finales de Mundiales, ¿no?

¿Qué problema presentan, pues, sus candidaturas a "best ever"?

Porque los problemas de la de Messi... son evidentes :mrgreen:

Resumiendo: en Ch. L., por detrás de CRx, contemporáneo suyo.

En Mundiales por detrás "de casi cualquiera" en la historia.

¿Qué problema presenta la candidatura de Edson Arantes, por poner un ejemplo?

 
Posted : 19/01/2021 5:32 pm
Martin
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@roisiano Vamos a hacer las cosas más simples. Si vos tuvieras que hacer un top 5 de los mejores jugadores de la historia. Como lo armarías?

This post was modified 2 años ago by Martin
 
Posted : 19/01/2021 6:25 pm
roisiano
(@roisiano)
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Posted by: @martin

@roisiano Vamos a hacer las cosas más simples. Si vos tuvieras que hacer un top 5 de los mejores jugadores de la historia. Como lo armarías?

Ni idea. Tendría que analizar en detalle sus prestaciones en los encuentros más importantes de sus carreras, entre otras cosas :mrgreen:

Demasiado trabajo para algo que, en realidad, no me interesa en exceso :mrgreen:

Me conformo con decir que, DE MOMENTO, Messi es el mejor jugador de este siglo, pero CRx EL MÁS DETERMINANTE en las GRANDES competiciones.

 

Si ZZ hubiese ganado las 3 F que perdió (1 Mundial y 2 de Ch. L.), goodbye Messi, adiós CRx :mrgreen:

This post was modified 2 años ago 2 times by roisiano
 
Posted : 19/01/2021 6:35 pm
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