Destapando mentiras
 
Notifications
Clear all

Destapando mentiras

65 Posts
6 Users
5 Likes
1,496 Views
alex10
(@alex10)
Posts: 19
Active Member
Topic starter
 

Cuando el equipo rival es más fuerte o la situación es más adversa, que la cifra goleadora baje, es lo más normal del mundo. Les pasa a todos los jugadores, incluído Cristiano.

En cualquier caso, creo que una simple suma de goles da mucha inexactitud acerca del rendimiento de un jugador, ya que no se está midiendo muchas otras cosas. Pero es que a esto añádele que no todos los goles tienen el mismo mérito, ni tienen el mismo valor conforme está el marcador.

Fíjense en esos 8 goles que marca Messi en SF y F.

-1 al Manchester en la final de 2009. Valor? bueno iban ganando 1-0 a 20 minutos del final. Hasta ese minuto el M.U tenía opciones. Me parece bastante importante un gol que sentencia un partido a 20 minutos del final, otra cosa es si lo marca en el descuento. Mérito? es el mejor gol de cabeza de su carrera.

-2 al Madrid en SF 2011. el 0-1 y el 0-2 en la ida. Valor? valiosísimos. Mérito? el primero es un remate, mérito normal, el segundo es una obra de arte y uno de los 3 mejores goles de su carrera.

-1 al Manchester en la final de 2011. Valor? pone el 2-1 en el marcador. Valiosísimo. Mérito? es un gol de fuera del área en una jugada individual.

-2 al Bayern en SF 2015. Valor? pone el 1-0 y el 2-0 en el marcador en la ida. Mérito? uno es un gol de fuera del área y otro es un golazo, de los mejores que ha marcado en champions.

-2 al Liverpool en SF de 2019. Valor? 2-0 y 3-0 en la ida. Iba ganando ya, si, pero fíjate si tendrían valor que aun marcándolos el Barsa no pasó. Mérito? el 2-0 es de poco mérito dado que se la encuentra un poco más de suerte, pero es el quien inicia la jugada. El segundo es el mejor gol de falta de toda su carrera sin duda.

 

8 goles, casi todo golazos, todos valiosos en cuanto a la situación de la eliminatoria. Muchos de ellos de los mejores de su carrera. Ninguno de relleno, de penalti o de algún regalo similar.

Y si, Messi falló un penalti súper importante en semis. Tan importante como los que falló cristiano en las tandas de SF de 2012, en la final de 2008, o en el Camp Nou en 2008 con 0-0 en el marcador. Aunque por suerte para él, dos de ellos no le pasaron consecuencias.

A esto súmenle:

-Asistencia a Iniesta para el Iniestazo en 2009. valor? importantísimo. Mérito? bueno es un pase a un jugador que está en posición de chutar, aunque no es una asistencia de mucho mérito.

-Asistencia a Iniesta en SM en 2012. Valor? pone el 1-0 e iguala la eliminatoria. Mérito? Deja a Iniesta solo.

-Asistencia a Neymar en el 3-0 en SF de 2015 para poner el 3-0. Esta no estas importante, pero con toda la vuelta de por medio nadie puede decir que sea intrascendente. Mérito? deja a Neymar en un mano a mano, aunque el pase no fuera difícil.

-Jugada individual en la final de 2015 que origina el 2-1 contra la Juve. El gol más importante de aquel partido. Y la UEFA sí que se lo da como asistencia. Valor absoluto y mérito, pues oye es una jugada individual con un regate y un tiro a cuyo rechace llegaban hasta dos jugadores del barsa.

Creo que simplemente decir "8 goles en SF Y F" no definen todo lo que ha dado Messi en esas rondas.

 
Posted : 15/01/2021 11:18 pm
alex10
(@alex10)
Posts: 19
Active Member
Topic starter
 

No voy a entrar tanto en detalle de Cristiano para no hacer un post tan largo. Pero voy a ir al grano con ejemplos:

-Le marca dos goles al Arsenal en 2009 en la vuelta. En el primero de ellos el Arsenal tiene que marcar 3 goles para pasar, en el segundo 4. No digo que no valgan nada, pero ya baja bastante el valor en comparación con cualquiera de los de Messi del post anterior.

-2013 al Borrusia. El gol no es que no tenga valor. Valor tiene, y muchísimo. Pero es un gol que es de casi cero mérito. Higuaín se encuentra con una pelota un poco de casualidad tras un error gravísimo del Borrusia. Cristiano está completamente solo y solo tiene que empujarla a puerta vacía. Hay goles de estos de empujar que bueno tienes que ir a llegar primero al remate o que pegarte un sprint bueno. Este gol, repito, es valioso pero tiene cero mérito.

-2014 en Semis. En la vuelta, cristiano marca 2 goles cuando Ramos ya se ha cargado al Bayern que tiene que marcar 4 goles. Goles de cero valor.

-2014 en la final. Un gol de penalti, ante un equipo que lleva ya rendido desde antes incluso marcar Marcelo. Vas gananfo por 2 goles y marcas el 4-1 de penalti y te quitas la camiseta. Sin comentarios. Encima, un pase simple pase atrás en su propio campo a 60 metros de la portería rival a Marcelo se convierte en "asistencia" porque Marcelo decide regatearse al equipo rival él solito.

A todo esto, Cristiano lanzó 4 penaltis en semis y final (marcó en final 2014, semis 2012 y semis de 2015, fallo en semis de 2008).

Es decir, que tuvo más oportundides de marcar gracias a estos penaltis, cosa que Messi no tuvo (solo 1). Y antes de decir que los penaltis hay que meterlos, sabed que además Cristiano tuvo 3 tandas de penaltis, marcando gol solo en una.

Todas estas acciones, cuando sumamos los goles así sin mayor detalle, esconden muchas cosas.

Que todos los goles que marcó Messi fueron valiosos y meritorios, Cristiano marcó bastantes de cero valor y otros tantos de mucho menos mérito (penaltis+empujadas a puerta vacía). Concretamente he contado 5 goles de casi nulo valor, y 4 goles de mucho menos mérito. Díganme un solo gol de Messi de esos 8 que tenga cero valor o cero mérito.

Que la jugada que se marcó Messi en la final de 2015 determinase el partido y no cuente ni como asistencia y que venga el otro marcando un penalti a un equipo ya vencido en el descuento si cuenta, da una idea de cuanto puede distorsionar la realidad este tipo de estadísticas

 

Veis lo que pasa con los datos cuando los juzgamos al detalle?.

 

 

 
Posted : 15/01/2021 11:37 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

@alex10

Totalmente de acuerdo. Y no vi que marcaste el jugadon que se mando al final de la ida contra el Liverpool cuando Dembele erra la sentencia molestado por Pique. Y tantas otras. No hay comparacion en quien juega mejor. Pero algunos como roi si ano solo cuentan un numerito. Tal vez porque les es mas facil?

 
Posted : 15/01/2021 11:47 pm
J
 J
(@j)
Posts: 15
Active Member
 

No se que tanta discusión sobre la Champions. Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición, como también es verdad que ha desaparecido en la mitad de sus finales, en algunas semis importantes, también la "suerte" que tuvo de ser ayudado por sus compañeros(especialmente Ramos).

Es innegable esto, va para misa eso sí...no hace falta decir que Messi ha sido decisivo en sus 3 finales. El GOAT este domingo puede disputar su última final contra el Athletic, lesionado,tocado, así ha sido sus últimos años del 10, no esperen mucho de Messi el domingo(si es que juega).

 

 
Posted : 15/01/2021 11:58 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

@j

Yo no lo veo ni obvio ni dado que cry7 es el mejor de la champions. Es el que mas goles y asistencias tiene, si. Pero alli se termina. Messi es el mejor en todo lo que juega y no importa si es champions o mundial o copa o liga. Que tuvo mala suerte en algunos partidos de QF, sin problema. Pero cuando uno se enfrento a otro, en Champions, uno gano F y SF y el otro pateo dos penales en fase de grupos. 

Donde este Messi, siempre es el mejor. Como Diego lo fue en su momento y Pele en el suyo.

Cry por tiempo, goles y asistencias queda segundo. 

El mejor es Messi. Siempre.

 
Posted : 16/01/2021 12:25 am
roisiano
(@roisiano)
Posts: 112
Estimable Member
 
Posted by: @j

No se que tanta discusión sobre la Champions. Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición,

 

Me quedo con esto. Eso es, exactamente, MI PUNTO.

 

Un contemporáneo de Messi es el mejor jugador de la mejor competición de clubes.

Messi NO está entre los mejores jugadores de la historia de los Mundiales. No sé... ni entre los 25 primeros.

Messi NO está entre los mejores jugadores de la historia de la Copa América. No sé... diría que ni entre los 5 primeros.

 

¿Dónde deja esto la candidatura de Messi como "best ever"?

La pregunta es mía; la respuesta, para ustedes :mrgreen:

 
Posted : 16/01/2021 11:53 am
roisiano
(@roisiano)
Posts: 112
Estimable Member
 

Por otra parte, no sabía yo que se había creado un hilo paralelo :mrgreen:
Con un título bien rimbombante, además: "Destapando mentiras"

¿Cuáles son las MENTIRAS que se intenta destapar, en concreto :mrgreen: ?

En particular, las mías, supongo, que son las que me interesan :mrgreen:

Definición de MENTIRA: Afirmación que una persona hace consciente de que no es verdad.

¿Cuál es la AFIRMACIÓN que yo hago que NO es cierta?

¿Podéis citar alguna? Me vale solo 1.
Algo que yo haya dicho y que NO sea cierto.
Adelante con ello :mrgreen:

 

Se han citado, con gran profusión de detalles, las actuaciones de Messi en SF y F de Ch. L. en 5 de los 18 encuentros disputados.

Efectivamente, Messi ha sido totalmente decisivo en la SF de 2020/11, en la de 2014/15 y PUSO TODO LO QUE TENÍA QUE PONER DE SU PARTE para poder serlo en la de 2018/19.

Bien... ¿qué pasó en el resto?

¿Qué pasó en todas las demás y, en particular, en las que perdió?

¿Qué pasó, en general, en todas las eliminatorias donde su equipo o selección quedó fuera de la competición (o perdió la F)?

Porque que existe una ENORME correlación "positiva" entre las grandes actuaciones de Messi y los títulos del FCB es una obviedad estadística de tal magnitud que, de hecho, así lo he afirmado con rotundidad en comentarios anteriores.

¿Y qué pasa con la correlación "negativa"? ¿Qué pasa con todas las eliminatorias (y en el caso de Argentina, también F) donde Messi no marca, no "genera", y su equipo o selección queda fuera?

 

Esa correlación "negativa", hasta cierto punto, también puedes verla con CRx. Pero CRx tiene un número importante de eliminaciones (de Ch. L. sobre todo, que son las que recuerdo) en la que su grado de responsabilidad en dichas eliminaciones es muy inferior al de Messi en las del FCB.

Por recordar solo las últimas; en las 2 eliminaciones de Juventus en Ch. L., CRx metió dos goles en cada eliminatoria.

En la última del Real Madrid (2014/15), CRx marcó en esa eliminatoria (curiosamente, ante Juventus).

Podríamos citar algunas más, solo de memoria.

 

Esto es: en los títulos logrados por sus clubes (en el caso de Messi, en 3 de 4, en el de CRx, 5 de 5), la importancia de Messi y CRx ha sido superlativa. Han conducido, sin lugar a duda, a sus equipos hacia esos títulos; en algún momento dado de la competición decidieron eliminatorias que, sin ellos, difícilmente podrían haber superado. La DIFERENCIA es que CRx lo hizo 5 veces; Messi, 3.

Pero es que, al margen de la "parte positiva", donde CRx no gana cualitativamente (empate) pero sí cuantitavamente (5 por 3), en la "parte negativa", Messi sale mucho más "señalado" de las derrotas del FCB que CRx de las de sus equipos. Mucho, mucho más. A excepción de la de 2018/19, Messi sale "señalado" en prácticamente todas las demás. CRx, en muchas menos.

 

Por eso lo que indicaba vuestro compañero es cierto:

"Ya se has conversado y es una obviedad que Cr7 es el mejor de la competición"

Ha sido IGUAL de responsable que Messi en las victorias (pero hablamos de 5 contra 3 -la de 2005/06 cuenta en el palmarés de Messi, pero la ganaron sin él a partir de QF-), y bastante MENOS responsable que Messi en las derrotas.

 

Es un hecho bastante incuestionable.

 

Si alguien puede "discutirle" a CRx A DÍA DE HOY el título de "Mr Champions", desde luego, NO es nadie de esta generación, ni siquiera Messi. Será Di Stefano, en todo caso.

 

Y si Messi NO es el mejor jugador de la historia de la Ch. L. (Y, A DÍA DE HOY, NO LO ES), no es "nadie" en la historia de los Mundiales, y tampoco parece que lo sea de la Copa América... ¿cómo deja esto, GLOBALMENTE, a Messi frente a los mejores jugadores de la historia en las principales competiciones de fútbol y selecciones?

 

¿Y por qué NO lo es?

NO lo es porque sus números... SE VIENEN ABAJO. Messi vs Messi, sale perdiendo, y por mucho, en la comparación.

¿Le pasaba esto a Pelé? ¿A Maradona? ¿A Zidane?

¿Perdían EN LAS GRANDES CITAS, por goleada, en las comparaciones "consigo mismos"?

Ya os digo yo que a Zidane esto NO le pasaba, por poner un ejemplo :mrgreen: (y Zidane, sin duda, ha sido peor que Messi... y, aunque a mí me gustaba más y, desde luego, me caía mejor, ha sido peor que CRx también).

 

This post was modified 2 años ago by roisiano
 
Posted : 16/01/2021 12:08 pm
alex10
(@alex10)
Posts: 19
Active Member
Topic starter
 

De las 3 champions que ganó Messi siendo el protagonista, fue decisivo en todas ellas, en prácticamente todas las rondas jugadas. Podemos poner como excepción el Shaktar 2011 en cuartos, ya que el Barsa había goleado en la ida. Messi se limitó a marcar el único gol del partido de vuelta.

Como mucho podemos añadir los octavos de 2009. Messi marcó el 3-0 después de empatar 1-1 en la ida. Pero considerando que el Lyon marcaría otros 2 goles, ese gol puede considerarse como poco valioso, pero en ningún caso intrascendente.

Además, en la que no fue protagonista (por su juventud y por su lesión) en la única ronda que jugó, octavos de 2006 contra el Chelsea, dejó al Chelsea con 10 en la primera parte cuando iban 0-0 fruto de su endiablado regate que terminó por desquiciar a Del Horno. El partido acabó 1-2 a favor del Barsa.

 

Cuando vemos las 5 champions ganadas por Cristiano, es sonrojante las aportaciones que hizo en algunas de ellas:

-En la SF de 2008, 2016 y 2018 no hizo nada en ninguna de ellas, ninguna aportación en ningún gol de su equipo, ni gol, ni asistencia, ni siquiera participó en algún gol aunque fuera más indirectamente.

Te das cuenta de esto? en 3 de las 5 semifinales de las 5 champions que ganó no hizo ABSOLUTAMENTE NADA en ninguna de ellas.

Por cierto, y en las dos en las que sí que hizo algo, en una de ellas, el Madrid tras ganar 1-0 e ir ganando 0-2, marcó dos goles. Es decir, que hacer hizo, pero determinante fue CERO.

-En las finales, le hemos visto hacer un partido completamente plano y nulo en 2018, al igual que en 2016, si bien aquí se salva porque marcó su penalti en la tanda, aunque otros 4 compañeros suyos también lo hicieron y haciendo bastante mejor partido que él. En 2014 marcaría un gol de penalti completamente intrascendente, 0 determinante en aquel partido.

2017 hizo la única gran final, 2008 lo habría sido también de no emborronarse por ser el único de su equipo que falló en la tanda, y que solo un inoportuno resbalón de Terry impidió.

Sumando todas estas desapariciones igualamos sobradamente la intrascendencia de Messi en la champions de 2006. La única diferencia es que a Messi se le concentran en ese título, mientras que Cristiano reparte sus borradas entre sus trofeos ganados.

Es decir, como a Messi sus no aportaciones se las concentran en una champions, sencillamente no le contamos esa champions. Cristiano tiene muchas sombras en las que ganó pero pasamos por alto ese hecho.

Messi ha sido el más responsable de sus victorias y culpable en muchas derrotas, Cristiano es cierto que ha sido menos culpable en derrotas pero también mucho menos responsable en sus victorias.

3 de sus 5 semifinales ganadas sin hacer absolutamente nada, más otra sin ser determinante... eso de que Messi ha tenido mejores compañeros es un mito, o por lo menos no refleja la realidad. La realidad es que los compañeros de Cristiano le han sacado a él las castañas del fuego muchas más veces que los de Messi a Messi.

 

DESTAPANDO MENTIRAS: "Messi ha tenido mejores compañeros que Cristiano". Que te sirva como respuesta a tu pregunta del por qué de este título.

 
Posted : 16/01/2021 2:11 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

@roisiano

Tu problema es que miras al futbol desde el punto de vista ya no solo de los torneos, sino de las fases de los torneos. Problema uno.

 

Problema dos. 

Crees que si un jugador marca mas goles, eso lo hace mejor jugador (i.e. Romario mejor que Maradona).

 

Problema tres.

No entiendes que los torneos no son premios individuales, se ganan o pierden en equipo. Un jugador puede jugar excelente y su equipo perder el partido. Y pasa mucho. Sino, Neymar, Messi y De Bruyne (o Diego) ganarian todos los partidos. No es asi. Se puede ser el mejor jugador y perder.

 

Problema cuatro.

Solo te enfocas en lo que los jugadores pierden, no en lo que ganan. Messi gano muchisimo. Y mas que cry7 tambien.

Que a los equipos en los que jugo le falte un torneo que tu pones a dedo? Pues veamos, llego mas lejos que cry7, mucho mas lejos en mundiales!!!! Y fue MVP. 

cry7 solo puede soñar con esto!

Copa America. Perder dos finales en penales contra y ser tambien MVP contra la produccion de Portugal y cry7 en esa Euro??? Ve futbol!! No veas solo el conteo de goles y torneos!!! No creo que lo veas. Hablas de CALIDAD????

Te gustan los detalles, no? Aqui los tienes....

ESTO ES LO QUE TUVO QUE HACER POTUGAL y cry7 PARA SALIR CAMPEON DE LA EURO 2016:

EMPATAR CON ISLANDIA 1-1. (CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON AUSTRIA 0-0. (CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON HUNGRIA 3-3 (2 DE CRY7)
GANARLE A CROATIA 1-0 (QUARESMA EN TIEMPO ADICIONAL, CRY7 NO MARCO)
EMPATAR CON POLONIA 1-1 (SANCHES MARCO. GANAR POR PENALES)
GANARLE A GALES 2-0 (1 DE CRY7)
GANARLE A FRANCIA 1-0 (EDER EN TIEMPO ADICIONAL, CRY7 LO VIO DEL BANCO)

O SEA QUE CRY7 SOLO LE MARCO A HUNGRIA Y A GALES? SI!
O SEA QUE CRY7 NO JUGO LA FINAL? LA GRAN MAYORIA NO LA JUGO Y LO QUE JUGO NO HIZO CACA.
O SEA QUE EMPATAR CON ISLANDIA, AUSTRIA, HUNGRIA, POLONIA, Y GANAR A GALES (2-0) Y A CROATIA Y A FRANCIA 1-0 EN TIEMPO ADICIONAL TE DA LA EURO? SI

La verdad duele, roi si ano. Te duele y arde. 

Boom! Knock out!

? ? ? 

 
Posted : 16/01/2021 2:35 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

Y roi si ano no solo miras las fases de los torneos, sino parte de las fases de los torneos. 

Fijate en lo que Messi ha hecho. No en lo que no le hizo a los demas... Todavia!

 

JAJAJAJAJAJAAJA!!!!

 
Posted : 16/01/2021 2:36 pm
roisiano
(@roisiano)
Posts: 112
Estimable Member
 

@alex10

 

¿Ves? Eso es algo parecido a un argumento. ¡Y sin faltar :mrgreen: !

 

1) 2007/08:

F: CRx mete 1 gol en F ante Chelsea. Totalmente decisivo; si no entra, no llegan a los penaltis y su equipo no gana el título.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

 

2) 2013/14.

En QF, mete 1 gol al Dortmund en eliminatoria que acaba 3-2. Decisivo.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

 

3) 2015/16:

QF: 3 Goles ante Wolfsburgo en una eliminatoria que el Madrid gana 3-2 remontando en la vuelta. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

 

4) 2016/17:

QF: CRx mete 5 goles ante Bayern en una eliminatoria que acaba 6-3 (tras pórroga). No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

 

5) 2017/18:

QF: CRx mete 3 goles ante Juventus en una eliminatoria que acaba 4-3. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Ch. L.

 

6) Bonus track: Eurocopa con PT.

CRx mete 2 goles en el último encuentro de la fase de grupos ante Hungría. El encuentro acaba 3-3. De haberlo perdido, PT habría quedado fuera del torneo. No necesito aportar nada más.

Demostrado: CRx decisivo en esa Eurocopa.

 

 

Verás que he obviado goles de CRx "a cascoporro" en todos esos torneos. NO los necesito para nada (para esto :mrgreen: ).

Mi "punto" es que CRx ha sido decisivo en todos esos títulos. Con lo poco que he aportado, queda demostrado.

Podría citar bastantes goles y eliminatorias a mayores... pero, ¿para qué?

 

Que CRx ha sido decisivo EN TODOS SUS GRANDES TÍTULOS está archidemostrado.

Por qué estos GRANDES TÍTULOS superan a los de Messi, no estando, por término medio, en mejores equipos / selecciones... eso ya os lo dejo a vosotros :mrgreen:

 
Posted : 16/01/2021 2:42 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

@roisiano

Perdon, pensaba que fase de grupos no es relevante. O ahora si es relevante?

 
Posted : 16/01/2021 3:24 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

y contra Hungria?

?

 
Posted : 16/01/2021 3:25 pm
roisiano
(@roisiano)
Posts: 112
Estimable Member
 

@marcelo-messi

 

Bueno; tú pregúntale a algún portugués si es relevante o no que CRx marcase dos goles que clasifican a Portugal para la siguiente ronda de una Eurocopa que ganan :mrgreen:

 

También podría indicar el 1-0 que mete ante Gales en SF (el encuentro acaba 2-0), pero no quería abusar. Como ves, me he limitado a exponer 1 único encuentro decisivo en cada uno de los títulos. No pretendía "enterraros" en cifras... cosa que podría haber hecho :mrgreen:

 
Posted : 16/01/2021 6:20 pm
Marcelo
(@marcelo-messi)
Posts: 176
Estimable Member
 

@roisiano

Vamos hacia atras tambien? 

El que le dio las asistencias, hizo o no hizo algo realmente necesario y estupendo para que sus equipos pasaran? O es solo goles? A ver...

 
Posted : 16/01/2021 8:51 pm
Page 1 / 5
Share: